论坛现场
实录内容——
主持人-刘原：各位领导、各位嘉宾，企业家朋友们、设计师朋友们，大家下午好！
中国建筑装饰协会副秘书长、设计委秘书长刘原主持
非常高兴和大家一起相聚在中国最开放的城市——深圳。目前行业竞争非常激烈，尤其是在设计领域和施工领域，激烈的竞争状态下，如何提升竞争力、如何改造营商环境？是摆在每个人面前的课题，我们如何面对这种状态？我们请来五位专家为我们提供一些参考意见，他们是：
北京清尚建筑设计研究院副院长曾卫平先生；
深圳毕路德建筑顾问有限公司合伙人、总建筑师杜昀先生；
CCD香港郑中设计事务所合伙人、高级副总裁胡伟坚先生；
金螳螂设计研究院副院长、上海设计公司执行总经理蒋缪奕先生；
台湾九号室内装修有限公司设计总监李东灿先生。
有请五位嘉宾登台就座。
我是来自中国建筑装饰协会刘原，非常高兴和大家一起聆听在一线做出优秀成绩设计师们的精彩分享。
目前面临的课题是如何提升设计机构的竞争力，竞争力的核心在什么地方？下面有请台上五位嘉宾谈谈不同的看法。
深圳毕路德建筑顾问有限公司合伙人、总建筑师杜昀
杜昀：谢谢各位！我个人感觉，核心竞争力在现在行业里，随着行业走差、经济趋缓，设计行业受到不少冲击。在这个冲击里，大概每家设计单位都在说设计的核心竞争力在什么地方，是不是这个社会逐渐不需要设计了？以前纯粹靠设计技术和设计技术服务进行设计费的赚取或是经营设计公司，我认为不会太长久，至少目前来看这个模式可能是有问题。我自己觉得作为设计团队、设计师，我很难预料有多长的未来，未来的核心能力还是创意能力，我说的创意能力不是绝大多数行业中理解的创新、新材料、新形式等，我认为创意能力首先是创造新的生活方式、新的消费方式。作为设计师来说，我们是做环境设计、场景的，场景如果能产生新的生活方式或是新的消费方式，这样是真正对经济有所贡献，对经济有所贡献就可以赚得产业部分的相关利润。说穿了我们是生活在非常商品化的社会，大家都在被各种资本和商品的驱动下消费、买各种东西，这是社会的现实，我不批评社会的现实好还是不好，如果作为一个企业来说，要在社会现实里生存就得知道社会现实里需要什么，他需要你为他创造出消费的生活方式，换句话说，如果我们能创造出一种场景刺激新的生活方式、刺激新的消费，我认为设计团队还是有存在的价值，谢谢。
北京清尚建筑设计研究院副院长曾卫平
曾卫平：杜老师讲得非常好！非常荣幸来到中国最前沿、最开放、经济最活跃、科技最发达的城市---深圳，与在座各位领导、各位嘉宾、设计师同仁一起分享关于当下热点问题的看法。杜老师从事建筑景观规划，在行业前端，我们室内设计更末端。从我本人的角度来看，我是做室内设计，是在清华大学下面的设计企业，也有一些自己的心得。
我觉得一个企业、一个组织最重要的核心价值，比如说一个企业向股东回报价值，一个设计师、一个团队、一个协会组织能为社会提供什么样的价值？我觉得可以从商业的模型、创新的力量等各个方面体现设计价值。
我本人在商业空间里做得比较多，我有十多年的实践、创作方面的体验。我们做商业空间，我以商业为例佐证、聊聊设计企业的核心竞争力，如何做好服务。在大型的购物中心、商业综合体里，小面积5万，大型的10万，还有更大型的15万甚至20万，处在城市的中心，带来的体量和辐射的经济体量也是特别大的，我们如何协同业主、协同开发商取得更大的设计价值，我觉得设计回归到另一个层面，设计不仅仅是解决功能上的问题，还应该传达观念。同时，我们应该为建筑或是为设计方、委托方提供更多有价值的服务，有的时候从建筑的改造、美学、造价、交通动线、运营各方面都可能会协助业主提升并改造设计，而不仅仅是设计表达自己的观点。
CCD香港郑中设计事务所合伙人、高级副总裁胡伟坚
胡伟坚：谢谢各位。目前的经济环境下做好服务是最关键的，上台前和杜博士讨论团队的问题，公司一不小心做大，原来的初心是希望做一个小公司，好好的服务客户，做一些让我们自己满意的作品，但是身不由己，公司慢慢从几十人到上百人、几百人，怎么样解决问题？做小团队的初心，是要更加专注服务，怎么样对项目有更专注的精力，这是我们的初心。特别是目前的环境下，很多房地产往下走，我们要体会到业主、房地产公司所受到的压力，设计师如果能感同身受、能够知道他们关心的、焦虑的问题，能帮他们解决问题，我觉得就能适应好目前的新环境。所以，我们目前公司已经做大，不可能往回走，只能大的平台、小的团队，希望打造很好的大平台，给到支持的基础上实施三十人、四十人的小团队，使他们更加专注项目、解决问题，这是目前情况下我们对应的方向。
金螳螂设计研究院副院长、上海设计公司执行总经理蒋缪奕
蒋缪奕：很荣幸有机会到设计之都——深圳，跟各位设计师朋友交流。我来自苏州金螳螂，金螳螂在国内算是最大的装饰设计团队、最大的装饰设计公司，我们到目前为止有6000多名设计师，我们设计行业竞争越来越激烈，如何通过管理和技术的提升适应整个市场？目前我们在技术层面主要通过几个方面：
第一，从使用BIM技术入手，从2011年开始金螳螂就已经介入装饰BIM的研发，目前我们对BIM的研发不仅局限在设计层面，我们有60多名BIM软件开发人员，不仅满足设计的需求，另外要满足装饰工程链的需求。我们要从项目的立项、定位到整个项目的设计、运营，进行全过程的研发，这是对大项目技术层面的突破。
第二，小空间，在家装领域我们已经有居家云，比如说三室两厅的户型，一个小时内我们可以一键生成施工图、效果图、动画、VR、成本。
设计通过三十几年的发展走的路径差不多，现在到很高的高度时我们怎么突破？如何应用技术手段提升效率？设计师回归设计的本源，把很多重复的问题放在技术的角度解决，提升整个企业的战斗力，这是目前技术层面在做的。
第三，管理层面，我们是全国装饰企业唯一用BI驾驶舱，不管是工程管理、设计管理包括物流管理，都是通过一个系统进行管理。比如说一个项目在施工过程中，材料在什么环节、物理在什么环节、施工在什么环节，我们可以全监控，是整个的技术保障。
第四，服务，以前客户对设计师来说更多是创意层面的关注，通过这么多年的发展，不仅仅在创意层面，更多的是对项目成本的控制、对未来运营的要求，应该是全方位对设计师的考量，我们作为设计师来说，除了设计能力本身的提升之外，更多还是要关注跟项目相关的知识面。如果一个项目在谈之前，如果能帮客户解决除了设计之外的问题，相信你拿项目的优越性肯定比一般的强，目前对设计师的要求是复合型的设计师要求，不仅仅是在创意层面，这就是我想跟大家分享的。
台湾九号室内装修有限公司设计总监李东灿
李东灿：谢谢大会给我这个机会跟大家分享，我来自台湾，我们公司在台湾15年，广州有分公司。我的背景是做建筑的，我主要针对建筑和室内。针对这个主题我举两个例子：
1，我们在广州有一个项目是售楼处，这个项目不是我做的，我主要做里面的旧改项目大概8万平方，业主找了一个设计师做售楼处，问我一些建议。因为他卖的是旧改项目办公楼，并不是要卖很高端的住宅。我看售楼处做得非常高大上，我认为这样的设计没办法让人家很亲切的走进去。所以我们提了一个建议，把售楼处前面变成打开式的设计，把咖啡厅做在售楼处的最前方，很欢迎大家进入这个售楼处，不知不觉就接触这个产品。
这几年我们常常遇到一个问题，我们越来越不像室内设计师，所有的美学、工学、工法、预算控制都是基本，我觉得我们常常做的是导演和空间的教育者，可能教育觉得比较严肃，就是给业主新的空间考量。
2，在座很多是做家装的朋友，刚开始空间是需要的，我们需要一个房子安顿家人。慢慢随着经济的发展，空间变成展示，要展示社会的高度。这么多年演变下来，我们崇尚如何打造适合家人能够长久居住的空间，有句话“人造空间，空间造人”。一个好的平面配置、硬装配置甚至能让家里的父母亲之间、孩子之间的关系更加和谐。
如果谈方向的话，不管是建筑设计、室内设计都是追求空间的本质，并不是要多么张牙舞爪、多么炫，不是设计师做出很酷的造型，而是用空间设计感动所有人。谢谢。
主持人-刘原：刚才听了五位老师的阐述给我个人的感觉是，一致的特性是以客户为中心，为客户提供更有价值的服务，利用现有的技术把服务效率、服务质量提高，这是我们的竞争力所在。从这个视角出发我想提三个问题。
第一个问题，如何服务好业主，也可以用小的实际案例举例，为客户创造更多的价值提升自己的价值。
第二个问题，信息化时代到了，5G会把信息化的水平更往上提一层，这种技术对未来有没有可能产生一些影响？
第三个问题，如何做好设计的营销？我们把设计做好了还不够，如何让业主知道？我们要做好营销工作，同时如何做好设计企业的管理。
李东灿：如何给客户创造更好的价值？跟我上一段说的内容是一个意思，我举另外一个作品。
我们最近在佛山做了一个卖瓷砖的企业总部，企业总部不是经销商，不是随随便便进来的人都接待。我们这几年做的是空间的导引，我们反而提出空间的计划给业主。建议业主在佛山要打造中心，欢迎大家进来这里，这里有图书和文化讲演和讲堂，对空间提出新的概念。整个建筑8万平方，我们提出一些减法设计，比如说建筑物很大，室内核心的部分没办法通风采光，我们把建筑做了一些切割，让光线和风进来。空间的本质可以让人久待，物理条件是必要的，必须有光、有风，再把咖啡、书放在这个空间，从此瓷砖总部再也不是硬梆梆的瓷砖设计总部，可能在佛山未来是比较好的文化地标。
蒋缪奕：我讲一下团队管理，我们都在带团队，我们台下在聊带多少人合适的问题，以前说带十个人就够了，后来带了二、三十个人，二、三十个人有点吃力又不小心带到六、七十人，又过一两年变成一两百人。怎么管理这个团队？很多人很关心这个问题，我们公司1993年发展到2010年，公司内部有一百多个独立考核的团队当时也很头大，全是小山头，很难管，每个团队在竞争、抢生意、抢活，到最后就是增加内耗。
后来我们在研究，一群小山头还是建立航母团队？通过调整以后，2013、2014年我们开始成立第一批两个合伙人机制的设计公司，把一个区域的两到三个甚至四到五个设计院整合起来形成战斗力，把原来的内耗变成合力，这是我们做的尝试。通过这个过程下来，我带的团队是那两个之一，两个合伙人机制的设计公司一个在南京、一个在上海，南京由于发展的问题算是失败了，上海的团队还不是简单的整合。我发现单一的整合还是会发生互相之间的内耗，对团队的发展也是有问题的。后来我们也在研究和探讨，后来我们不断的学习，对原来的团队进行定义，原来的团队是无机组织，什么是无机组织？团队之间都是不合作的，互相是有壁垒的，这是很大的问题。我们后来进行改革，怎么样建立有机的组织、有机生态圈？在大的设计公司里，把每个环节，比如说做方案的团队、施工图的团队、效果、BIM的团队、软装的团队，变成内部合作的机制，再加上研究日本稻盛和夫的阿米巴，原来是工厂的管理，每个环节互相的关联，建立一个纽带和合作关系，老板敲定，内耗很大。
我们建立的制度是不用上面干涉，他们知道项目怎么切分，互相怎么良性的循环。到现在，每个项目至少有两到三个团队合作以前的无机组织，比如说我是院长，我知道哪个团队做什么，下面每个所互相之间不交流，不知道你在干什么，这样发展会受限，我们通过合作的方式，根据项目所需，小项目可能一两个团队合作，大项目可能五六个、七八个团队合作，合作的过程中他们进行交流，促进互相的合作，可以把整个团队带起来，而且把每个团队的自发意识提起来，也把每个团队作为相对公开，鞭策不太好的，好的和不好的可以互相帮助，这是我们这几年在摸索，如何让几百人的团队变成一个团队。华为20万人就像一支队伍，这是很有战斗力的管理方式。
胡伟坚：听蒋老师说得很受启发，也有很多要学习的地方。以前我在美国工作，也是存在大团队分开几个小团队，团队之间的竞争关系确实也是很大的课题。我们也在跟华为做一些项目，也接触到华为5G应用方面的研究，技术的手段对将来团队合作很有好处。信息量沟通更加大、更加及时，很多大公司的平台、团队之间互相的互动、信息量的沟通都是很有帮助。之前团队的合作也是受技术条件的限制，比如说信息的流量、沟通的形式还是很有约制，相信会对设计师很有帮助。
提到为我们客户提供更多的效益以及提升客户实现的价值，也是我们要关注的一个亮点。我们去年完成的顺德罗浮宫索菲特酒店，我们是通过好的设计为罗浮宫国内比较大的家具进口、出口提供平台，提供展示的空间让终端买家、世界各地的用户更好了解家具的优美和丰富多彩，客户也能从中受益。我们通过罗浮宫的项目，红星美凯龙和他也是竞争的关系，他看到好的作品，能提升客户价值的作品，他们也有很多想法，更多新的合作，好的设计可以为客户提供更好的价值。
曾卫平：CCD在全世界做酒店是比较领先的，我们有很多要学习。服务业占国家经济的比例比较重，特别是发达国家，比例特别大，甚至达到70%到80%。好的设计会通过创意和技术推动更新，小到一个项目大到一个城市会变得更有价值。
我有一个小小的例子，以商业为例，一栋商业10万平方米，如果不好的设计可能会让建筑变得没那么高的平效。现在中国的设计行业我觉得进入相对较为成熟的时代，特别是今天消费的迭代和品质提升的阶段，设计师的成熟和客户成熟之间的选择粘贴性很强。比如说酒店，你让我做酒店我可能不太擅长，把平面业态可能做得不对。通过非专业行为让酒店的经济、收益降低。商业更是这样，一年开几百个商业，一年开几百万平米。存量、开发量特别大的时候，如何通过你的设计让整个建筑、整个商业变得更有活力？我觉得是非常核心、非常有价值的。
比如说我们做南京龙湖的时候，15万平方的建筑，原来整栋楼15万平方都是按照普通的设计，经过我们的介入以后，我们把他地下打造成有南京地域特色的商业街，地上本来是灰色、没有商户去的地方，通过新增特色，比一楼、二楼的平效和租金更贵。楼上按照商业的一般逻辑，每上升一层，客流量会降低50%，特别有价值的是一楼、二楼我们会通过商业策略，把餐饮和儿童业态放在上面，甚至建筑空间里会放入游泳馆、滑雪场，通过不同的策略带动商业的繁荣。某种程度上也会推动经济的发展，一个商业带动几千、上万的就业包括税费，如果每个商业变得非常好的话，城市的经济就活跃了。
如何设计企业？如何进行营销组织？作为设计师、作为设计企业，我觉得一个好的作品、好的创意，在当下互联网十分发达的情况下是非常好的营销，设计师、企业应该实实在在进行设计和创意的研究，不要做“演员”，不要过多追求表面暂时性的，我觉得设计师要沉下心好好做些设计。企业的管理上，在座几位设计老师都是双重身份，既是设计师也是企业的管理者，我觉得企业的管理通过不断的组织更新，像蒋老师、胡老师讲的，每个企业根据自身的特点会进行不同的组织变化，组织上的变化吸引更多的人才，推动技术的发展、创造更多好的作品，会给我们带来很好的营销手段。我们是大学的企业这方面做得更默默无闻一些，希望以后有更多这样的机会交流。
我觉得无论是国家的变革、行业的变革，我觉得技术是推动甚至颠覆整个行业发生变化的根本核心，无论是5G时代甚至未来更远的时代，设计行业也应该结合当下科技的发展，我想应该会结合得更紧密。
总之一句话，融合各种的创意力量推动设计的发展，推动经济的发展，我觉得设计还是要为追求美好生活作为出发点，谢谢。
杜昀：我就设计营销，我讲点教训。一般的设计师出身的人开了公司以后，当你很小的时候你不需要营销，很小的时候别人知道你会干什么，你就干什么。比较大了以后，金螳螂、CCD和清尚也不需要营销，必须他很大，有品牌支撑、体量支撑、渠道支撑。我说的不需要是从我的观点来说，真正难营销的是我这种体量的，大概200多人，也不小、也不大，我突然发现设计还有营销的问题。
我讲一下我们的教训，市场认量不认质，这是一个事实，不要跟事实过意不去。我举一个简单的例子，我不讲咱们这个行业，讲咱们这个行业容易得罪人，我讲别的事。我喜欢汽车，后来我发现我喜欢的汽车款型很快死掉，比如说路虎，为什么路虎越改越像福特？我经常去4S店看车，我没有那个经济实力买十几辆车，但是我可以去玩玩。后来我发现事实就是这么回事，市场追逐的是量产和低俗的东西。抱歉，我说得比较直白。什么是市场？市场就是大众，大众是什么？就不是一帮精英喜欢的东西。所以，凡是物质在最美、最漂亮、最棒的东西上，所以越做越不行。
设计营销其实也是这么一回事，设计师总觉得我最好、我最有创意、我最有水平，市场其实不看这个，要把自己的东西营销出去，要知道做了多少个，最高级的是谁，别管做得多差，做了一个别管做得多好，只做一个没有用，市场不承认，这是我的第一个教训，靠量取胜是市场的本质。
第二个教训是千万不要跟业主谈你会做什么，你首先要看他要什么，这也是跟设计师某些自我膨胀的气质有矛盾，设计师一副指点天下的状态，实际上市场不认这个，尤其是现在的市场。现在的市场是互联网普及下的市场。现在不是说每个人都会做设计，现在是每个人都比设计师牛，谁都觉得自己见识多，谁都觉得自己有审美水平。互联网时代给人非常膨胀型的虚假信息，这个信息就是我是万能的，因为我获得了这些信息。因为非互联网时代专业是有所区分的，但是在互联网时代，除非特别难的数学、信息，这个东西他一时半会儿解决不了，设计就是生活方式、过日子，谁都会。如果你企图再以过去的方法，估计买你帐的人很少。应该谦虚的说，老板您要什么？我们今天开点黄连素还是胃舒平更舒服一点？不能用专业的口吻跟他说，你是胃病，不能吃黄连素，黄连素是治肠子的。首先要知道自己的用户是要什么，是在什么层级，还要抛掉设计师的固有的思想方式去应付他。谢谢。
胡伟坚：我听了博士说完以后我舒服多了，经常被诟病我们做得量多了，原来还是一件好事，今天晚上回去睡觉舒服一点。
主持人-刘原：最后还是从客户、市场的视角，我们说买车的时候，经济能力比较允许，买乘坐型的车会买什么，驾驶型的车会买什么样的车，安全型的车会买什么样的车？一般我们会有明确的指向性，比如说驾驶型的，宝马是我们容易选择的。要说红旗车能代表什么？我们的概念里有没有代表性？有没有名？非常有名。你买车的时候会买它吗？反过来，我们作为客户、市场选择他，回头客户选择我们的时候可能也会是这样，会在我们头上贴标签，做得多了可能觉得经验更丰富，走弯路多了以后知道陷井在哪儿。还是从用户的视角看怎么改变自己，刚才杜老师说了业主需要什么，我们是为业主服务。涉及到企业的管理，杜老师有没有什么体会？原来说200人一个段位，400人、600人、800人又不太一样。
杜昀：我不会企业管理，现在的企业也不用我管理，有职业经理人管理。我能告诉大家的是，设计企业如果做传统设计的构架，如果还是师父带徒弟的设计构架，小设计到大设计师排着，基本上一个人带七个是极限，一个师父带七个，可以了解每个人的工作情况、工作忙不忙，是发呆还是干什么，因为我们这个行业不好管，你说打卡吧，在那儿发一天呆也是打卡了，除非把他自我的创造性激发出来，他想干才行。最起码的管理得人盯人。这么算起来就会发现有几个比较魔幻的数字，比如说第一个魔幻数字是20，实际上是27，一般来说是20上下。第二个魔幻数字是60，第三个魔幻数字是120，第四个魔幻数字就是200到220。这些数字产生实际上是跟下面的分组和支撑团队的情况有一定的关系，和一个人对七个人的状态有关系。
很多团队发展到某个坎儿上的时候总是上去又掉下来，要搞清楚就知道要不然赶紧上去，要不然就维持现状，因为团队就有这么多规模，当然还有更复杂的东西，到了60人以上的时候就会有比较大的支撑团队之间在发展，支撑团队有支撑团队最优的效率，比如说人力资源有几个人、后勤有几个人，这些都是有一定的规律性。比如说150人到200人，你的人力资源和后勤的人数是不用变的。一到250人，后勤和人力资源的人数就要翻番。等你翻番以后就会觉得效率不高，就得从250人变成400人、500人才够，才效率高。开场的时候我跟胡老师瞎说，我是北京人，北方人做饭是和面，不像南方人蒸米饭，我们这个行业是面多加水，水多加面的过程，永远找不到一个平衡点，最容易的问题就是越做越大，一开始是人不够就加人，养这么多人要多加点活，活多了发现不够又加人。永远都是水多加面，面多加水的过程。
胡伟坚：大家看CCD有点像巨无霸，那天别人说我们大，我们到底有多少人？统计下来到了600多人，有点超乎我的想象，蒋老师6000多人，我的压力又没那么大。
博士讲得很有道理，五、六十人是很好的团队，可以照顾到项目，现在我们分组也是三十多人一组，也符合7+1的模式，32个人相当于四个师父带七个徒弟，有一个组长、几个副组长。
管理团队CCD的经验还是比较单纯，CCD早期请了外籍设计师，很多同行有请外籍设计师的，外籍设计师对我们早期的发展起到一定的作用，慢慢发展以后，确实也觉得外籍设计师作用没以前那么大，设计师成长起来以后，包括曾老师说的互联网时代，设计师和世界的设计慢慢接轨，世界的东西他也看得到，外籍设计师、老外的稀缺性就没那么高。
我们的团队基本上都是从比较年轻的设计师，很多设计师大学毕业就来，我们一起带着他慢慢成长，以后能独立的支撑这个团队。我觉得团队大小能管得住，向心力很重要。我们带这些人，虽然人比较多，核心团队都是我们从新人一直带起来的，我们公司设计的DNA比较单纯，而且大家知道要怎么样做项目，不太容易请到外面做七八年的设计师，设计师在别的公司有不同的工作习惯，做起来反而没这么方便，这是切身的经验，并不一定是成功的经验。如果大家有向心力、认同感，团队扩大，战斗力还是可以继续加强。
主持人-刘原：今天五位嘉宾中两位嘉宾是做专、做精的代表，曾老师和胡老师，曾老师做商业设施，胡老师是做结点，我给胡老师提一个问题，博物馆、剧场您以前有没有做过，团队有没有做过？这种业务会排斥吗？
胡伟坚：曾老师做的商业我们暂时没有做过，我们住宅、办公也有在做，我们不排斥做不同类型的项目，我们也没有强求一定要很多人的发展。如果碰到项目是好的、合适的，比如说前一阵子我回华工看我的导师何院士，他说很多博物馆需要人做，如果有机会，我也希望能够参与不同类型的项目，扩展设计的思路。最早我读研究生时已经做博物馆，像广州的南粤王府博物馆和岭南画派博物馆都是跟着导师一起做的。现在很多时候业主是希望有更开阔点的思维。比如说他做住宅、豪宅，有的时候他跟我说，我希望你做的住宅有点像酒店，反过来说，很多时候做酒店又跟我说，这个酒店要像家一样，很多时候设计也是互相互通的，我希望有机会跟曾老师学学做商业的窍门，也希望和曾老师合作一些商业。
主持人-刘原：自己更擅长做博物馆还是做酒店，哪个更轻车熟路？
胡伟坚：肯定是做酒店，酒店做了三十多年，肯定熟悉。熟悉是好处还是坏处也很难说，大家可能不知道，我在洛杉矶做酒店的时候，我记得九几年的时候，我们做三藩市一个很高级的酒店，业主非常重视这个酒店，他希望做一个竞赛和投标，他请了几家公司投标做这个酒店。我们公司总裁、我都亲自做酒店的设计，我们画了很多图，包括大堂、客房都做了几套方案。很意外的我们落标了，据说一家公司画了一张图赢得了设计的竞赛。我们听那个公司的名字一脸茫然，我们没有听过雅布这个公司，这个公司现在非常有名。九几年雅布一家酒店都没做过，原来是做商业设计的，包括香港的连卡佛，他做了很多雕塑空间引入商业。商业的思维引入酒店的设计，把百年老店HBV打败，我们才第一次听到雅布这个公司。我觉得经验肯定是有好处的地方，一个设计的新鲜感，新的角度，我觉得也是非常可贵的地方，如果有一天曾老师突然也设计酒店了，我是不会惊奇的。
曾卫平：我觉得一个企业的DNA特别重要，我们是清华的企业，本身依托于清华各个资源，文化类的建筑空间肯定相对有更多的技术、学术支持，博物馆是我们企业的强项之一。而且博物馆板块还分得很细，比如说科技馆、博物馆、展览馆，展览馆还分得很细，还有红色的展览馆，国家领导人看的，分得很细。
我们在办公领域也都是有很多的经验，我自己在十多年来由于机缘巧合，和商业结下了不解之缘，偶然十年前进入商业空间。我们自己院里有六百多设计师，还有我们的兄弟单位清华大学设计院，我们看到中国商业地产兴起是非常重要的，恰恰在这方面介入的深比较少一点，那个时候我有意的往这边走一走。设计师、企业不是自己想做什么，而是思考未来做什么才会更有未来。这句话深深印在我们脑子里，我们做什么更有未来、更有广阔的空间。二十年前中国的商业相对非常缓慢的发展，近二十年是非常高速的发展，包括国家的政策，我们对商业空间比较关注，并和广大的开发业主建立密切的联系。通过不熟悉、熟悉、探索、紧密的沟通，赢得一个业主的信任到做得更多，我们基本上服务中国百货公司、地产开发商，商业空间也积累了一定的经验。客户目前对我们的评价也是还好。营销的角度看，未来市场会越来越成熟、品牌的识别印象越来越重要。比如说做酒店，胡老师就是做酒店，我们院里有老师专门做红色主题展览，有的人专门做科技馆，我做商业特别多。您说的话题其实也是可以跨界，设计、艺术是相通的。我近段时间完成一个无锡秀场的项目，类似于剧院，这是我们继西双版纳以后第二个，6月份会开业。在广州的秀场也即将完工，有机会的时候也不排斥做，酒店我是没机会了，酒店都被胡老师做了。
主持人-刘原：您觉得和胡老师一起投标酒店，这件事您会不会做？酒店的项目您会不会跟他竞争？
曾卫平：肯定不会，我觉得胡老师做酒店非常成熟，业主也不像过去随便选一个。客户的选择和设计师之间更多是点对点，品牌本身的技能某个范围内会被认知，胡老师教我几招也会跟他一起投标，学习学习，不排斥二十年以后我老了再做做酒店设计，有这个可能性。
主持人-刘原：涉及到品牌竞争的问题，让客户怎么容易选择你，因为你擅长的是商业，胡老师擅长的是酒店，酒店业主选择是偏向酒店经验丰富的来做。
蒋老师对内部的分工、合伙人制度，还有没有别的可以透透底的？
蒋缪奕：专业化的问题我补充一下，胡老师是酒店专家、曾老师是商业专家，大家知道设计发展到现在都在树立专业化，专业化是什么？我曾经问过一个大师专科医生和全科医生的区别，他说什么叫做专业、专家？专家是在这个领域，发展过程中寻找的第一个支点，有了这个支点才能在这个行业中生存，拿到这个支点以后有一定的高度，才有机会抓紧和其他领域互通学了，专业、专家有界限，从有界到无界才是大师。建筑大师所做的建筑不是局限某个方面，酒店、博物馆、剧院都做，是无界的。
设计师是一辈子的职业，既然选择这个职业应该考虑得更远，首先有自己的支点，某一个领域肯定要做好，一个领域都做不好其他更不用说。如果在一个领域深耕、做到一定高度的时候不能局限你的发展，应该可以和更多领域互动、互通，中国设计师能在世界上有一定影响力，这也是我们的目标。
主持人-刘原：李老师有什么看法？
李东灿：各位老师聊完我在旁边发抖，我们从人数上看，我们公司没有超过35人，去年我们设计过的总面积达到20万方以上，我们设计的项目类型非常多，我们目前设计的课程并没有到最高端，高端的业务我们不下来，还有很多客户是需要我们服务，比如说做很大面积的旧改项目，客户还是需要出很好的效果和空间的回馈，会有很好的招租效果。我们去年在台湾做了一个餐厅，这个餐厅只有1500方，透过这个作品得遍了全世界所有的设计大奖，我觉得很有趣。
我们公司整个团队三十多个人，工作资历超过七年以上的超过七成，跟在我身边的人流动率特别低，我们公司发展成很清楚的思考脉络，思绪、初步的设计方案很快可以延续到下面所有的团队。老师有提到最小的单位是三十人，我觉得我们很符合这个数字，我们也是这样的状况。
我们进入国内市场我们发现我们需要面临转型的问题，这也是目前遇到很大需要研究、需要想办法突破的状态。讲到5G，我们公司有两个办公室，一个是台湾、一个是广州，我走到哪里就是行动办公室，我常常在酒店办公，在广州办公、在上海办公，我可以用一台笔记本领导整个团队，这是时代造福我们这个行业。这也是我们要转型的因素，所有的方案设计前期压力全部压在我一个人身上，由我做一个发动者给一个方向、给一个初步的，下面的人可以接受。下一个阶段是这样吗？这是我面临的课题跟大家分享到这里。
主持人-刘原：蒋老师提出全科医生和专科医生的概念，杜老师是怎么看这个问题的？
杜昀：我个人认为作为一名设计师，在社会上想做全科医生的难度比较高，当然也不是做不了，要做了全科医生某种程度上意味着哪门都不太深，这个社会变得比较专题化，每个专题里都有很深很深的道理、经验，一个人的精力有限，全科医生、专科医生对于设计师层面来说，我认为是不需要讨论的，对于每个设计师来说，我经常鼓励我们团队的设计师还是要有专项。我特别鼓励我的同事取长补短，长就是长，没长的就全是短的，我更鼓励每个设计师要有自己的长项。
从设计公司来说，这个跟尺度有问题，尺度很大当然不能专科，就像综合医院一样。如果尺度很小就是专科医院，我觉得还是有一定的规律性。目前的社会选择上来说，微观上还是选择比较专业化、有经验的做一件事情。至于说雅布被选中做酒店取决于一些偶然因素，社会发展中确实起到重大的变革点作用，有些东西不好说，我觉得这是一种历史的偶然现象，这种偶然现象我觉得是可遇不可求的，如果做公司还是要有自己的专项，这是我个人的见解。
主持人-刘原：刚才说的三个问题中的其中一个，关于营销方面，我单独问一下胡老师，您觉得设计营销方面需不需要做一些投入？结合您自己的经历如何看待这个问题？
胡伟坚：肯定需要，所谓“酒香也怕巷子深”，设计师要抛开清高、高高在上、别人来找你，做得好要让大家知道。就我个人来说，我也愿意参加更多的交流活动，设计理念让同行、业主能够分享。我觉得品牌不光是卖卖广告，很多时候我们的项目，特别是很多地产项目，我们希望能够有很好的设计，可以用我们的设计打造品牌的光环，我们有很多的项目愿意在楼盘上打上CCD设计，设计公司的品牌也能够为业主项目增加价值，这是设计师应该做到的，也是品牌应该为业主增加更多附加价值。
主持人-刘原：胡老师的经历来讲，再好的设计也需要营销，需要业主认知我们。我理解这件事，给业主选择你的理由，你不做营销他不知道你。这个时代我们的关注、注意力非常弱，大街上走过的时候看商品最多三秒钟的时间，你对他如果没有兴趣的话，不会多给他一秒钟，我们是作为市场的参与者，被选择时也要给业主选择我们的理由。像曾老师，如果业主给您一个描述的时间，您觉得多长时间可以打动他们？
曾卫平：我想起一个故事，不知道它的真实性，毕加索每次创作完以后会他的朋友和媒体举行聚会，向记者讲述他的创作过程，不管这个作品好与坏都会分享，久而久之会他的作品和本人的行为和性格特点就会受到广泛的瞩目。伟大的艺术家都注重表达和传播，我想设计师也应该更注重，这方面也是一个技能之一。谈判经常三分钟决定好与坏，好的设计和好的表达，像胡老师讲的，90年代雅布一张图纸就中标，可能他赢在策略，大型的设计往往策略显得特别重要，比如说对建筑的理解，哪怕博物馆，也有独特理解。跟客户的沟通，现在的客户很专业、见多识广，跟你一接触你就会明白你厉不厉害、你行不行，行家一出手就知有没有，前期会通过较短暂的品牌得出结论。
主持人-刘原：做专更容易被业主判断，可以这么理解吗？
曾卫平：说全科医生、专科医生，要根据每个人的能力评判，如果我是超人，什么都会做，这样的人也不多。人的精力、时间、市场容量都是有限的，中国每年毕业800万毕业生，设计行业、建筑专业的毕业生也得五六十万、四五十万，每年市场存量的就业人员上千万，市场变小，供应量变大，是不是有机会做全科，是不是有那么多的机会让你选择，要根据每个企业、每个人的特点、自身的优势选择，我本人来讲，我觉得自己没有更大的能力，在专业领域选专科。
主持人-刘原：您太谦虚了，做的业绩非常好，我这儿还有一个数据，中国76个城市完成100多座商业建筑作品，越谦虚的人做得业绩越好。
曾卫平：又回到杜老师的问题，做优是量累计起来的，量特别重要，早期医生不看几千上万的病人很难积累经验，量变会产生质变，尤其是设计师行业，我个人认为40岁以后才真正进入正值壮年的黄金期，我觉得设计是一种生活方式，有很多的体验、游历、智慧积累，没有一定的时间和阅历很难达到。成功和不成功的案例都要有。
主持人-刘原：您希望什么样的人加入到您团队？
曾卫平：我跟别人选设计师不太一样，设计师的才华一般作为第一要点，我恰恰作为第二点，做人、做设计师首先是人品好，这个人要有很好的责任心、品德正，人品好的人对事情才会认真，做学术也和做人一样，如果人不好的话，学术、专业、心思就不往那儿放。
1，人品，学设计要先学做人。
2，创意能力，这是本身的技能，我希望他有很好的创意能力。现在选择年轻设计师的时候我不关注他的出身，我希望他有很好的创意能力。
3，可持续能力，他将来在专业领域能坚持下去并有可持续的发展。
主持人-刘原：金螳螂是综合能力很强的设计机构，也是很专业的，这种情况下怎么面对市场，尤其是专业化市场的竞争？我先把这个问题抛出来，比如说商业建筑、酒店建筑，还有杜老师擅长的整体规划、城市的综合体，起码要有人、有团队，我先把这个问题抛在这儿，时间有限，今天的对话只能先告一段落，问题并没有结束，在场每位朋友都需要思考今天提出来的问题，做全科还是做专科？中国的市场足够大，即使做专科也能足以承载你，这么大的市场能不能锻炼出世界级专业水平的机构、人物？是靠我们个人的努力和缘分。
今天的对话环节先告一段落，谢谢五位老师带来的分享，谢谢在座朋友、媒体朋友，谢谢大家！
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