《中国社会科学报》：弄堂文化是否对上海人的精神气质、城市性格的形成起到了很大作用?

　　伍江：上海的弄堂文化可以分为新中国成立前和新中国成立后两个阶段。刚才我描述的弄堂文化，其形成过程基本是新中国成立前的。

　　新中国成立后，更多的城市中下层人进入了弄堂生活。国家虽然建造了一些房屋供他们居住，但量很少，因此只能对原有的城市弄堂进行再分配。弄堂中的住户数越来越多，原本供一户人家居住的空间，住进五六户是很普遍的，弄堂生活变成了下层生活的同义词。

　　这种不合理使用已成为保护弄堂的最大问题。但这种不合理使用又造就了上海的“小市民文化”。所有在上海弄堂住过的人，都或多或少会受到这种文化的影响。同时，新中国成立后还产生了另一种难得的文化——邻里之间产生了像家庭一样的社会关系，留下了很多上海人难以抹去的特殊生活记忆。

　　利用多种方式延续城市记忆

　　《中国社会科学报》：刚才提到保护弄堂文化，您指的是建筑保护还是对其内在文化的保护?

　　伍江：我所说的保护是指这两个方面的保护。建筑保护更多地的是对城市躯壳的保护。我个人并不赞同所谓的“原生态保护”。过多地强调建筑的“原生态”，我认为是现代人的猎奇心态作怪。建筑里的生活方式曾经是建筑存在的原因。随着时间的推移，里面的生活大多已远离了时代发展，我们不能要求人们永远生活在历史中。我认为，曾经的生活形态可以通过其他多种方式来保存，而经过适当改造的弄堂可以植入新的生活内容。如新天地、田子坊就是很好的例子。当然，如果在一个合适的弄堂建筑中，人们愿意保留过去的生活方式，也非常好。

　　建筑的保护，特别是弄堂这一类的建筑，其保护模式应多元化。我们有时因以前的生活模式消失而过多地对改造进行批判，这不利于城市保护。为历史建筑找到最合适的新功能，才是最有效的保护。

　　《中国社会科学报》：您刚才讲到，新中国成立前后，弄堂文化已经发生了很大变化。在现代化进程越来越快的当下，您认为弄堂文化状况如何?

　　伍江：我觉得，现在上海的弄堂文化已经到了非常危急的时刻。经过多年的旧城改造，80%以上的弄堂都被拆除了，现在能看到的已是少数。这时就要更加慎重，不能再简单地一拆了之。

　　现在剩下的弄堂，除了少数建筑品质、质量很好外，大部分状况很糟糕。所以我们既不能过度强调“原生态保护”，也不能因居住环境差而将其作为重点的成片旧城改造对象。

　　保护中将弄堂“活化”

　　《中国社会科学报》：在保护、改造弄堂中，政府应该担当什么角色?

　　伍江：我认为，政府过多地包揽了改变城市面貌、改善居民生活品质的责任。其实，建筑的改造、生活质量的提升不仅是政府的事，更是百姓自身的事。所以政府应该给予更多的空间、建立更好的机制、创造更多的可能，使弄堂能够进行自我改善。政府现在更需要做的是建立起一个新的机制，通过政策引导，以少量的资金作为经济杠杆，引导社会资源更多地流向历史文化保护及改善城市生活品质中去。

　　我认为，经济机制存在的问题是目前最大的瓶颈。现在整个社会对历史建筑的保护意识越来越强，但是如果没有合适的市场经济机制，这永远只会停留在意识层面上。政府可以建立一个旧城改造基金，以此来引导、调动整个社会的积极性，如可以为保护历史遗产和改善百姓生活的行为提供资助或奖励，这可能要比政府直接去做更为有效。

　　学界应主动对接政府运作

　　《中国社会科学报》：目前，学术界从文史角度对弄堂进行了很多研究，那么从城市规划角度进行的研究情况如何?

　　伍江：从城市规划角度研究的研究者非常多，这是中国的一个特殊现象。中国的城市规划尤为关注对历史文化的保护。这一方面是由于中国的建筑、规划界保持了较强的知识分子的自我认同;另一方面是由于建筑、规划界直接面对中国城市快速发展造成的历史建筑破坏与改造的现象，更容易发现其中存在的问题。

　　30年前我还在念大学时，毕业设计的题目就是石库门改造。我的老师们那时就已达成了共识：对于石库门弄堂，一是必须改造，二是必须保护，三是还可以创新。其实，石库门弄堂的诞生本身就是一种创新。今天社会政治经济状况、百姓生活状况、科学技术等都发生了巨大变化，我们是否能以百年前的创新精神塑造现在特有的城市生活空间，这值得思考。

　　《中国社会科学报》：学术界在历史文化建筑改造方面有没有达成一定的共识?

　　伍江：至少建筑界、规划界的共识是比较一致的。如同上海弄堂一样，其他地区也存在主流生活空间正逐渐变得破旧的现象。我们认为，它们曾经是城市历史的载体，是城市绝大多数人生活的空间，也是城市特有文化的生长土壤，因此必须要保护。在保护过程中，不能把它们当成博物馆，而要将其“活化”。

　　现在上海的石库门弄堂改造成了书店、宾馆、酒吧、咖啡馆等，这都是很好的探索，应鼓励这种多样化的改造。