记者：为什么在装饰公司设计和施工一定要分离呢？

　　孙恺：如果不分离，一方面无法避免设计施工在我们国家特殊的条件下招投标的矛盾，另外一方面设计提供的服务让施工利益最大化，这样设计的价值就会降低。我们一直想摆脱这种现状，设计自己的产品，搭建自己的平台。5年前苏州金螳螂建筑装饰股份有限公司的设计院在没有专门注册的情况下设计规模也达到600人到800人，这给我们启示：设计可以独立经营。

　　而北京清尚环艺设计院有限公司的作为也给了我们鼓舞：设计能够引领工程。丽贝亚鼓励设计院独立运作、独立经营，也希望设计院的设计能够引领工程。在专业的探索上，我们把设计分为全程设计和全程管理，以后将结合EBT项目，从项目策划开始，到初步方案、深化方案、施工管理，一直到交付甲方使用，一整条产业链做完。

　　就在今年，丽贝亚还将创办设计创意产业园，这个项目已经得到了石景山区政府的支持和中关村创意产业园的支持。这个产业园有几个层面：一是把设计独立成产业，促进发展；二是整合资源，平台用来整合资金、资源，上下游对接；三是输出管理，把丽贝亚设计做成品牌，即使设计院在短期内剥离不出去，在某种程度上也会形成良好的发展。

　　推出产业园的概念是因为我们不想设计仅仅局限在室内设计这个板块上，当上下游连接起来形成一个产业链的时候，设计产业才会完整，也才能更好地为项目服务。

　　这也是我们对独立设计想出来的一个新思路。我们与苏州金螳螂建筑装饰股份有限公司、深圳市洪涛装饰股份公司走的路不同，在此，独立的设计形成一个板块，第一适当消化丽贝亚生产任务；第二逐渐商业化，成为一个孵化器，针对不同的市场孵化专业。

　　记者：从丽贝亚目前的状态看，如何做孵化？

　　闫志刚：目标是孵化各种专业团队，甚至孵化出一些品牌设计师。思路是必须考虑要把它做成传统的，产能、产量、质量都很规范的，这是一种模式，这种模式符合社会的需求。

　　设计院是一个体系，产业园下面有不同的品牌设计机构，各个机构拿出的是符合法规、符合市场发展规律和符合甲方需求的优秀产品，得到社会的认同，实现设计的价值。当阅历也够了、人才资源也够了，取得资质就是水到渠成的事情。

　　记者：这里会出现一个产品同质化的现象。

　　闫志刚：在规模大的设计院，要把设计产品输出，同质化的倾向不可避免。但是我们要改版升级，设计的差异性我们有所考虑，也会出一些策略和方法。这样的话打破大工业生产统筹化的倾向，相互影响，保证设计不流于形式。

　　在设计院形成专业化以后，有些室（所）肯定在某一个阶段会走同质化的道路，同时也孵化一批人，干一些创新创意的事情。在产业园品牌下，我们会成立一系列的其他设计机构，比如我们原来设想了一个A+B的模式，也是为无法剥离又要良性发展作准备。

　　孙恺：A+B就是两个板块的叠加。在这些精细化设计里面，需要商业地产、造价控制、规划设计、建筑设计、室内设计、景观设计等专业精英来参与，打造不同的个性产品。

　　记者：设计施工一体化在设计独立前对设计有推动作用吗？

　　闫志刚：设计施工一体化和室内设计的确是相互矛盾的。假如能真正做到设计引领工程，对设计来讲是非常好的事情。坦白地说，目前我们还做不到，从设计院体制本身、构建、人才资源储备来看，要做整合性的设计有难度。

　　但我们的最终目标是全程设计。当做到全程设计的时候，再来考虑设计施工一体化，此时，我们可以实现全程管理，更好地推进全程设计。现在，先把设计院放到市场上锤炼，当有领先专业的时候，设计师就有能力来主导施工了。

　　三人行之关键词：设计独立

　　闫志刚：北京丽贝亚建筑装饰工程有限公司设计研究总院常务副院长

　　孙恺：北京丽贝亚建筑装饰工程有限公司设计研究总院副院长

　　熊兆宽：建峰建设集团股份有限公司设计院总经理

　　熊兆宽：设计应该是独立的，但我们国家室内设计的传统是完全依附于施工企业的，我算了算，95%以上的装饰设计机构都在装饰企业，因为装饰企业有设计资质。但问题是，装饰企业能给设计资质，可设计不独立，处于附属地位。作用是：第一设计帮企业接活；第二在接活当中帮企业利益最大化。设计的本质不应该站在施工企业的立场上。

　　设计同业主也不独立，我们认为设计方代表业主利益，国际上都是这样的，不是说画条线保证施工单位能挣多少钱，而是能为业主省多少钱。但事实是设计比较弱势，业主比较强势，业主说这个必须这么做，主观意识非常强。

　　有的企业，设计是独立了，但不是真正的独立，经营、产权、资质都存在很大掣肘，对设计造成很大伤害。而与独立相关的还有一个问题——挂靠，有些设计机构所谓独立的支撑有很大一部分在依赖挂靠。

　　闫志刚：我所了解的设计挂靠是被挂的机构要有核心能力，要有足够的吸引力。比如有很多公司就会挂靠在一些有历史、有背景的机构下，关键在于这样的机构的确有核心吸引力。

　　熊兆宽：其实设计的要点是自身的核心竞争力，如果你有不可比拟的竞争力，挂不挂靠不重要，因为业主就认你。

　　闫志刚：丽贝亚这么多年最核心的价值就是人，基本上挂靠很少，都是核心团队做出来的。

　　熊兆宽：丽贝亚设计院是个什么机制？

　　闫志刚：民营合资。我们还没有做股份制的改制，也没有经济指标，不向公司上缴，但是最终沉淀下的利润是设计院的利润，不是某一个人的，或者某几个人的，由公司统一管理。全员都是丽贝亚的设计人员，但是我们设计院是独立核算的，从丽贝亚集团来讲，不期望给集团增加多少利润，鼓励设计院发展。

　　孙恺：丽贝亚集团支持设计院发展，承诺5年内不分红，只要对丽贝亚的品牌有贡献就行。

　　熊兆宽：积蓄下来的利润让自身良性发展。

　　孙恺：现在做的是丽贝亚的设计，5年就发展得很好，如果做到产值10亿元，丽贝亚的品牌效益就出来了。设计的影响力就会拉来很多工程，可再把这些工程推荐给丽贝亚公司。

　　丽贝亚集团一直对设计产业给予支持，我们也是尊重集团的，5年不分红，很少有企业能做到这样。

　　熊兆宽：刚才闫院长讲了丽贝亚设计院发展的3个层面，第3个层面是资本运作，这是理想还是已经有蓝图了？

　　闫志刚：是理想，也不是没有蓝图。现在很多公司也在走这条路，我们也在走。设计院可以马上独立注册公司，或者购买设计院，然后上市，上市之后肯定要走自己的发展道路。而且我们把设计定位为引领工程，引领工程的概念并不只是设计和工程两件事，而是我们通过设计上市在资本运作这个层面整合更多的优质团队，当然肯定在产业链上打造，形成一个以设计牵头的局面，有可能上市公司下面还会有施工公司。

　　孙恺：国家体制搞得不单纯，这种理想和蓝图也是我们发展的策略，设计自身要做的，就是让市场活跃起来。

　　熊兆宽：设计行业目前出现的一种现象是，除了北京市建筑设计研究院和中国建筑设计研究院集团这种国家体制内的大型专业设计院，很多设计公司要做大单靠自身努力不大容易，因此出现了很多工程公司收购设计公司的现象，特别是上市的工程公司。室内设计要扩大的话，能通过一条什么途径？

　　孙恺：现在做室内设计有几种模式：第一种模式是一体化；第二种模式是以建筑设计带领室内设计；第三种模式是由设计引导一体化。室内设计的关键是产值要做大，有规模效应， 同时做社会影响力。